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Nomal 残響時間 /セプ太 (06/07/08(Sat) 18:44) [ID:QWduNBx4] #1275
Nomal Re[1]: 残響時間 /F320 (06/07/09(Sun) 07:43) [ID:Uw3tgRf8] #1276
  ├Nomal Re[2]: 残響時間 /セプ太 (06/07/09(Sun) 13:12) [ID:QWduNBx4] #1278
  └Nomal Re[2]: 残響時間 /岩崎(箕面) (06/07/10(Mon) 10:30) [ID:3YBasPTT] #1279
    ├Nomal Re[3]: 残響時間 /セプ太 (06/07/10(Mon) 14:18) [ID:VGqp7svg] #1280
    │└Nomal 家具 /セプ太 (06/07/16(Sun) 08:59) [ID:VGqp7svg] #1282
    └Nomal Re[3]: 残響時間 /横田 (13/10/16(Wed) 10:29) [ID:yCFjhsy8] #3482
      └Nomal Re[4]: 残響時間 /信川 (13/10/26(Sat) 12:07) [ID:X8OwnlSO] #3483


親記事 / ▼[ 1276 ]
■1275 / 親階層)  残響時間
□投稿者/ セプ太 -(2006/07/08(Sat) 18:44:53) [ID:QWduNBx4]
    PAA3で部屋の残響時間を測定しました。周波数毎での測定は出来ないのでどこか1ポイント(取り説見ればわかると思いますが)の周波数での測定かと思います。

    うちの部屋はご存知の方はおられますが半分吹き抜けになっています。で結果的には吹き抜け側もそうでない側も殆ど測定値に差が出ませんでした。又その残響時間が1秒以下なのです。測定器精度は不明ですがさすがに残響時間短すぎですねえ。響きの良い板材をもっと持ち込んでみれば改善されるのか?サーロジック3枚ではあまり変化がないみたいです。

    皆さんの部屋の残響特性はどの程度なんでしょうね。
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1275 ] / ▼[ 1278 ] ▼[ 1279 ]
■1276 / 1階層)  Re[1]: 残響時間
□投稿者/ F320 -(2006/07/09(Sun) 07:43:51) [ID:Uw3tgRf8]
    No1275に返信(セプ太さんの記事)
    > PAA3で部屋の残響時間を測定しました。周波数毎での測定は出来ないのでどこか1ポイント(取り説見ればわかると思いますが)の周波数での測定かと思います。
    >
    > うちの部屋はご存知の方はおられますが半分吹き抜けになっています。で結果的には吹き抜け側もそうでない側も殆ど測定値に差が出ませんでした。又その残響時間が1秒以下なのです。測定器精度は不明ですがさすがに残響時間短すぎですねえ。響きの良い板材をもっと持ち込んでみれば改善されるのか?サーロジック3枚ではあまり変化がないみたいです。
    >
    > 皆さんの部屋の残響特性はどの程度なんでしょうね。

    セプ太さん
    セプ太さんの部屋で生演奏を行っても同様の癖が感じられるでしょうか?
    装置の癖をどんどん取り除いて行くと、それまで気になっていた部屋の癖が
    全く気にならなくなってきます。
    これって一体何だと思われますか?
    再生装置から生に近い立ち上がり立下り(時間情報)が再現出来る様になると、ある点から部屋の癖が問題ではなくなってくる・・・
    むしろ、装置の完成途中で部屋を弄くる事による、問題の複雑化の方が問題ではないでしょうか?

[ 親 1275 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1276 ] / 返信無し
■1278 / 2階層)  Re[2]: 残響時間
□投稿者/ セプ太 -(2006/07/09(Sun) 13:12:19) [ID:QWduNBx4]
    > セプ太さんの部屋で生演奏を行っても同様の癖が感じられるでしょうか?
    > 装置の癖をどんどん取り除いて行くと、それまで気になっていた部屋の癖が
    > 全く気にならなくなってきます。
    > これって一体何だと思われますか?
    > 再生装置から生に近い立ち上がり立下り(時間情報)が再現出来る様になると、ある点から部屋の癖が問題ではなくなってくる・・・
    > むしろ、装置の完成途中で部屋を弄くる事による、問題の複雑化の方が問題ではないでしょうか?
    >

    なるほど、それはその通りですね。ただ安心してください(?)
    最近は装置は全く弄ってません。結構音楽を楽しんでますよ。音に満足という事でもないんですが又ちょっと長いオーディオ小休止ですね。でも他のメンバーの音は聴くのは楽しみですが。
[ 親 1275 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1276 ] / ▼[ 1280 ] ▼[ 3482 ]
■1279 / 2階層)  Re[2]: 残響時間
□投稿者/ 岩崎(箕面) -(2006/07/10(Mon) 10:30:23) [ID:3YBasPTT]
    No1276に返信(F320さんの記事)

    > セプ太さんの部屋で生演奏を行っても同様の癖が感じられるでしょうか?
    > 装置の癖をどんどん取り除いて行くと、それまで気になっていた部屋の癖が
    > 全く気にならなくなってきます。
    > これって一体何だと思われますか?
    > 再生装置から生に近い立ち上がり立下り(時間情報)が再現出来る様になると、ある点から部屋の癖が問題ではなくなってくる・・・
    > むしろ、装置の完成途中で部屋を弄くる事による、問題の複雑化の方が問題ではないでしょうか?

    セブ太さん、こんにちは。
    セブ太さんも大変努力されているようで
    かなりの低音も手に入れられているかとおもいます。
    又機会があれば聴かせてください。
    皆さんのご指摘を参考に
    当方もMFB制御のウーファーを追加して低音の補強をすませました。
    変則マルチですね。
    又聴いてやってください。


    F320さんこんにちは
    とても素晴らしいところを確認されておられますね。
    まったっく同様に感じています。
    良く部屋で兄弟で一緒に演奏(トランペット、ピアノ、マンドリン、クラリネット)したりしたことがありますがそんなに部屋のライブ感だの残響音だの気にしたことはありません。
    逆にない方が自然な立ち上がりとハーモニーが出ます。
    (演奏がうまければですが、、、、腕相応の良さです)
    こんな観点から見られる方がいたとは心強いです。
    本当に生の音を知っておられるのでしょうね。そう思います。
    舞台に立った時、演奏する方は
    いかに自分の音の芯が客席の隅々まで届く様な音色で
    出そうかと苦心します。
    (トランペッットなら曲によってメッキの違った管や絞りの違う管を選択したりもします。)
    残響のチューニングなどでのホールトーンは
    本当に広いホールで演奏者の音を
    いかに隅々まで届けうるかの仕事をした結果であるわけです。
    (おおよそ直接音:間接音=1:9)
    狭い部屋においては直接音だけでもしっかりとした音場形成がなされます。
    (普通の部屋の音の漏れや吸音でちょうど良くなりますし、
    お風呂みたいなところでは間接音オーバー気味となり吸音の方が必要です。
    当然だと思います。)
    残響が多いと立ち上がり、立ち下がりとも鈍くなります。
    あれだけたくさんの第一バイオリンが
    実際は位相がバラバラの音を出し、立ち上がりも完璧には揃わないまでも
    ほとんど同じ立ち上がりに聞こえる事も
    こういった残響のおかげですから、
    想像して頂ければすぐ理解できると思います。

    「再生装置から生に近い立ち上がり立下り(時間情報)が再現出来る様になると、ある点から部屋の癖が問題ではなくなってくる」。。。。。これは本当に私が感じていること同じです。だから再生スピードにこだわっています。
    和室の6畳でも20畳の洋室でも同じ音が出てきます。
    要はリニアリティーと過渡特性の良さが勝負だと思います。
    後はソース次第です。
    (音場に関わる残響音等はソースの中にあります。無い物は後で作っても無理がるのではないでしょうか・・・・・・と思いますが)

[ 親 1275 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1279 ] / ▼[ 1282 ]
■1280 / 3階層)  Re[3]: 残響時間
□投稿者/ セプ太 -(2006/07/10(Mon) 14:18:21) [ID:VGqp7svg]
    > セブ太さん、こんにちは。
    > セブ太さんも大変努力されているようで
    > かなりの低音も手に入れられているかとおもいます。
    > 又機会があれば聴かせてください。

    いやいや、うちは全くですよ。スピーカ自身も下までフラットには出ていませんが(Q0 O.2F特性のフラットを狙わず過渡特性重視との設計者の談)、部屋の影響で50Hzに大きなディップが発生しており、ここが致命傷ですね。

    > 皆さんのご指摘を参考に
    > 当方もMFB制御のウーファーを追加して低音の補強をすませました。
    > 変則マルチですね。
    > 又聴いてやってください。

    MFBですか!又聞かせてほしいですね。うちは簡易的にサーロジックのウーハーを追加してごまかしています。この位置とかの調整が又素人には難しく、かつ奥が深い様です。

    >
    >
    > F320さんこんにちは
    > とても素晴らしいところを確認されておられますね。
    > まったっく同様に感じています。
    > 良く部屋で兄弟で一緒に演奏(トランペット、ピアノ、マンドリン、クラリネット)したりしたことがありますがそんなに部屋のライブ感だの残響音だの気にしたことはありません。
    > 逆にない方が自然な立ち上がりとハーモニーが出ます。
    > (演奏がうまければですが、、、、腕相応の良さです)
    > こんな観点から見られる方がいたとは心強いです。
    > 本当に生の音を知っておられるのでしょうね。そう思います。

    本当にその通りですね。素晴らしい着眼です。私が陥っているのは、ではオーディオというものの理想と現実をどこまで徹底させる事が出来るのか?ですね。オーディオを不完全なものと認め、補完するアプローチをどの時点で導入するのか?といったジレンマです。 しかし皆さんはどんどん理想を追求、実現されておりますが。
[ 親 1275 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1280 ] / 返信無し
■1282 / 4階層)  家具
□投稿者/ セプ太 -(2006/07/16(Sun) 08:59:14) [ID:VGqp7svg]
    2006/07/16(Sun) 09:00:33 編集(投稿者)

    以前から考えていた事を、この夏の猛暑に乗じて実施してみました。スピーカとリスニングポジションの間にあるコタツテーブルとラグを撤去しました。

    一番の理由は部屋の見た目をすっきりさせたいと思っていたものですが、前回の岩崎(箕面)さんのお宅訪問時に、さり気ない装置前のインテリアを見て、こういう事も居心地には大事だなあと思っていたものです。

    1、コタツテーブルの撤去で、まずちょっと聴きで低音が減った様に聞えました。厳密に言うとベースの音にまとわりついていた低音の付帯音が減った様です。かなり聴感上のバランスが変わります。又いままでそれほど気にならなかったサーロジックのサブウーハーとの繋がりの悪さが露呈します。別に鳴っています。再調整が必要です。

    2、ラグの撤去では、サックスの音色が変わります。やや明るめの響きが乗る様ですが蝉の声がこちらに届き易くなる様です。ボーカル物などでの音像の定位などを今後確認する作業に入りたいと思います。

    当然と言えば当然ですが、それにしても思った以上の変化です。吹き抜け側はライブにしない方がうちの部屋の構造だと良いと以前に会長からアドバイスも頂いてましたので、慎重に進めたいと思います。上階のカーテンも今後再検証します。まあ暑いので見た目にすっきりしていい感じですが。良いソファーでも新調したいなあ。

    しかし最近部屋の音響特性が当初よりかなり変化しています。又遮音性能が落ちてきている様で、他の部屋からの衝撃音が伝わる様になってきました。新築後5年経過して壁や構造物の状態が変化しているのでしょうね。
[ 親 1275 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1279 ] / ▼[ 3483 ]
■3482 / 3階層)  Re[3]: 残響時間
□投稿者/ 横田 -(2013/10/16(Wed) 10:29:09) [ID:yCFjhsy8]
    No1279に返信(岩崎(箕面)さんの記事)
    > ■No1276に返信(F320さんの記事)
    >
    >>セプ太さんの部屋で生演奏を行っても同様の癖が感じられるでしょうか?
    >>装置の癖をどんどん取り除いて行くと、それまで気になっていた部屋の癖が
    >>全く気にならなくなってきます。
    >>これって一体何だと思われますか?
    >>再生装置から生に近い立ち上がり立下り(時間情報)が再現出来る様になると、ある点から部屋の癖が問題ではなくなってくる・・・
    >>むしろ、装置の完成途中で部屋を弄くる事による、問題の複雑化の方が問題ではないでしょうか?
    >
    > セブ太さん、こんにちは。
    > セブ太さんも大変努力されているようで
    > かなりの低音も手に入れられているかとおもいます。
    > 又機会があれば聴かせてください。
    > 皆さんのご指摘を参考に
    > 当方もMFB制御のウーファーを追加して低音の補強をすませました。
    > 変則マルチですね。
    > 又聴いてやってください。
    >
    >
    > F320さんこんにちは
    > とても素晴らしいところを確認されておられますね。
    > まったっく同様に感じています。
    > 良く部屋で兄弟で一緒に演奏(トランペット、ピアノ、マンドリン、クラリネット)したりしたことがありますがそんなに部屋のライブ感だの残響音だの気にしたことはありません。
    > 逆にない方が自然な立ち上がりとハーモニーが出ます。
    > (演奏がうまければですが、、、、腕相応の良さです)
    > こんな観点から見られる方がいたとは心強いです。
    > 本当に生の音を知っておられるのでしょうね。そう思います。
    > 舞台に立った時、演奏する方は
    > いかに自分の音の芯が客席の隅々まで届く様な音色で
    > 出そうかと苦心します。
    > (トランペッットなら曲によってメッキの違った管や絞りの違う管を選択したりもします。)
    > 残響のチューニングなどでのホールトーンは
    > 本当に広いホールで演奏者の音を
    > いかに隅々まで届けうるかの仕事をした結果であるわけです。
    > (おおよそ直接音:間接音=1:9)
    > 狭い部屋においては直接音だけでもしっかりとした音場形成がなされます。
    > (普通の部屋の音の漏れや吸音でちょうど良くなりますし、
    > お風呂みたいなところでは間接音オーバー気味となり吸音の方が必要です。
    > 当然だと思います。)
    > 残響が多いと立ち上がり、立ち下がりとも鈍くなります。
    > あれだけたくさんの第一バイオリンが
    > 実際は位相がバラバラの音を出し、立ち上がりも完璧には揃わないまでも
    > ほとんど同じ立ち上がりに聞こえる事も
    > こういった残響のおかげですから、
    > 想像して頂ければすぐ理解できると思います。
    >
    > 「再生装置から生に近い立ち上がり立下り(時間情報)が再現出来る様になると、ある点から部屋の癖が問題ではなくなってくる」。。。。。これは本当に私が感じていること同じです。だから再生スピードにこだわっています。
    > 和室の6畳でも20畳の洋室でも同じ音が出てきます。
    > 要はリニアリティーと過渡特性の良さが勝負だと思います。
    > 後はソース次第です。
    > (音場に関わる残響音等はソースの中にあります。無い物は後で作っても無理がるのではないでしょうか・・・・・・と思いますが)

    >
    横田です。こちらの書き込みは初めてなので、皆様よろしくお願いいたします。
    セプ太さんご無沙汰しました。F320さんこんにちは。岩崎さん初めまして、こんにちは。

    セプ太さんが、とても興味深い問題を提起され、また、岩崎さんの貴重なご経験に基づくご意見を拝読し、書かせて頂きます。

    オーディオをやっている方の多くの方は、漠然とにせよ、部屋の大事さを主張されている場合が多いのですが、ここ数年、藤本さんにお世話になって、経験的にわかってきたことは、少なくとも私たちが、オーディオを鳴らす部屋がせいぜい10畳とか20畳程度の広さでは、ほとんど関係ないと思うようになりました。(もちろん全くないとは言いませんが、影響はわずかです。)

    それは「再生装置から生に近い立ち上がり立ち下がりが得られる」ようになれば、今まで部屋のせいかと思い込んでいたいろいろな問題点が雲散霧消していくことを体験したからです。

    かつて、12畳ほどの広さの部屋を、遮音工事と室内音響処理をほぼ完全にすることにかかわったことがありますが、当時の技術で低音処理のため、遮音壁から10センチの空間を内壁にとり、約9畳ほどの部屋になりました。残響特性は出来る限りライブにしても、この体積で0.5秒が限界でした。確か、改装前の東京文化会館でも1.8秒くらいのデータだったと思います。ヨーロッパの残響の長いホールでもせいぜい5から6秒だったとおもいます。

    さて問題は残響時間の強弱というより、その質です。一般家庭で低域から高域までフラットな残響特性を実現できるでしょうか?これを実現するには、オーディオルームの建築を音響設計も含め一からやらないと不可能です。

    さらに問題なのは、私たち音楽ファンにとって聴きたいのは、CDにこめられた音楽情報を正確に引き出したい切なる願いがあるにもかかわらず、自室の残響特性が加味されることです。
    乱暴な言い方になりますが、たとえば、ウィーンフィルの大ホールの心地よいデリケートな音の響きを聴こうとして、結果、自室の残響が付帯音として邪魔をしてしまうことになってしまうのです。

    立派なオーディオルームをもてない負け惜しみでもなんでもなく、私の考えでは立派なオーディオルームは要らないと考えています。
    どんな部屋がよいか?難しいことはありません。普通に会話して差しさわりのない生活空間で十分と思います。

    この意味から、「再生装置から生に近い立ち上がり立ち下がり」を獲得するほうが、良い音を得る最大の近道となります。立派なオーディオルームなんて途方もない回り道をしても満足な結果は得られない(というかせいぜい重箱の隅を突っつく程度の結果)というのが現在の私の考えです。

    このように小さな部屋でも十分音楽を楽しめるという結果は多くの音楽ファンにとてかなりの福音ではないでしょうか。かつて立派なオーディオルームがなければという幻想がたいしたことではなかったのですから。

    ひとりよがりの私見ですが、ご参考になればと、書きました。

[ 親 1275 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 3482 ] / 返信無し
■3483 / 4階層)  Re[4]: 残響時間
□投稿者/ 信川 -(2013/10/26(Sat) 12:07:50) [ID:X8OwnlSO]
    No3482に返信(横田さんの記事)
    > 横田です。こちらの書き込みは初めてなので、皆様よろしくお願いいたします。
    > セプ太さんご無沙汰しました。F320さんこんにちは。岩崎さん初めまして、こんにちは。
    >
    > セプ太さんが、とても興味深い問題を提起され、また、岩崎さんの貴重なご経験に基づくご意見を拝読し、書かせて頂きます。
    >
    > オーディオをやっている方の多くの方は、漠然とにせよ、部屋の大事さを主張されている場合が多いのですが、ここ数年、藤本さんにお世話になって、経験的にわかってきたことは、少なくとも私たちが、オーディオを鳴らす部屋がせいぜい10畳とか20畳程度の広さでは、ほとんど関係ないと思うようになりました。(もちろん全くないとは言いませんが、影響はわずかです。)
    >
    > それは「再生装置から生に近い立ち上がり立ち下がりが得られる」ようになれば、今まで部屋のせいかと思い込んでいたいろいろな問題点が雲散霧消していくことを体験したからです。
    >
    > かつて、12畳ほどの広さの部屋を、遮音工事と室内音響処理をほぼ完全にすることにかかわったことがありますが、当時の技術で低音処理のため、遮音壁から10センチの空間を内壁にとり、約9畳ほどの部屋になりました。残響特性は出来る限りライブにしても、この体積で0.5秒が限界でした。確か、改装前の東京文化会館でも1.8秒くらいのデータだったと思います。ヨーロッパの残響の長いホールでもせいぜい5から6秒だったとおもいます。
    >
    > さて問題は残響時間の強弱というより、その質です。一般家庭で低域から高域までフラットな残響特性を実現できるでしょうか?これを実現するには、オーディオルームの建築を音響設計も含め一からやらないと不可能です。
    >
    > さらに問題なのは、私たち音楽ファンにとって聴きたいのは、CDにこめられた音楽情報を正確に引き出したい切なる願いがあるにもかかわらず、自室の残響特性が加味されることです。
    > 乱暴な言い方になりますが、たとえば、ウィーンフィルの大ホールの心地よいデリケートな音の響きを聴こうとして、結果、自室の残響が付帯音として邪魔をしてしまうことになってしまうのです。
    >
    > 立派なオーディオルームをもてない負け惜しみでもなんでもなく、私の考えでは立派なオーディオルームは要らないと考えています。
    > どんな部屋がよいか?難しいことはありません。普通に会話して差しさわりのない生活空間で十分と思います。
    >
    > この意味から、「再生装置から生に近い立ち上がり立ち下がり」を獲得するほうが、良い音を得る最大の近道となります。立派なオーディオルームなんて途方もない回り道をしても満足な結果は得られない(というかせいぜい重箱の隅を突っつく程度の結果)というのが現在の私の考えです。
    >
    > このように小さな部屋でも十分音楽を楽しめるという結果は多くの音楽ファンにとてかなりの福音ではないでしょうか。かつて立派なオーディオルームがなければという幻想がたいしたことではなかったのですから。
    >
    > ひとりよがりの私見ですが、ご参考になればと、書きました。

    横田さん
    こんにちは、お久しぶりです。
    返信遅くなって申し訳ありません。

    実は私も自宅改築時に専用では有りませんがオーディオルームを作りました。
    設計コンセプトは、出来るだけ静かな部屋で生活空間に音漏れが少なく、
    尚且つ低音がこもらない部屋でした。
    当初、その設計思想は概ね実現できたと思いますが、低音がこもらない・・というのは
    非常に難しい事がわかりました。
    測定装置で測定して部屋の癖をつかみ、何とかその癖を良い方向に付加出来ないか
    考えましたが、中低音から上は設置方法でコントロール出来ても、基本部屋の形状
    による癖は殆ど変化しませんでした。
    具体的には、45Hz付近のピークと65Hz付近のディップです。45Hzのピークのお陰で
    f0の40Hz以下の20Hz付近まで-7〜10dBを確保出来た感もあります。
    しかし部屋の共鳴で出来てる低音は余韻を引きずり、どうしても人工的な低音に
    聞こえてなりませんでした。
    終いには共鳴管を作って設置しようかとも考えましたが、人工的な低音を増強する
    とも考えられるので実行には移しませんでした。

    しかし、この悩みも解決するときが来ました。それもいとも簡単に!

    それまでトライオードのA級60Wのアンプを使っていましたが、それをNCDXに変えた
    途端その悩みは一掃されてしまったのです。

    私が使っているスピーカーはヤマハの1000Mですが、もうかれこれ30年ずっとA級
    アンプばかりを使ってきました。
    それは、何を何処で聴いてもA級アンプでないと鳴らなかったからです。
    最初のアンプを買った30年ほど前、お店でB級200Wのアンプと比較しましたが
    20WのA級アンプの方がドライブ出来ていましたからです。
    次のアンプの時もそうでした。

    そんなの錯覚・・と言われるかも知れませんが、センモニが鳴らないのですから
    仕方がありません。

    そこで満を持してNCDXですが、それまで部屋の共鳴で音量が上げられない限界
    が有ったのですが、それがいとも簡単に無くなりました。
    低音のピークが無くなったので、あっさりした音に聞こえるのですが、実は
    そうでは無くて、低音の音階が明瞭になりそこに音楽が甦っているのでした。

    横田さんの言う”付帯音の除去”も大変重要な事ですが、最終的にスピーカー
    をドライブする能力の有るアンプを選択すると言うのも大変重要では無いか
    と思います。

    付帯音を無くす事とスピーカーをきちんとドライブする事

    これが出来たら特に極端な癖の有る部屋でも無い限り、十分好きな音楽を
    楽しめる部屋になるものだと、今は思っています。

[ 親 1275 / □ Tree ] 返信 削除キー/


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